Immaculée telle la licorne...

La licorne...

Oui, je sais, le sujet a déjà été abordé, mais il était important que je l'aborde aussi moi même. Je m'en excuse pour le doublon, ce n'est vraiment pas que je boude l'autre sujet, bien au contraire (le récit de Laurëlossëa est magnifique... et si elle le veut bien je serai heureux de le travailler avec elle pour embellir encore sa forme, ayant quelque expérience dans l'écriture...)

J'ai tellement écris sur la licorne que je pourrais bien ne plus savoir qu'en dire... Et je ne vais pas me répéter tout de même ?

Bon, spontanément, la licorne est pour moi une bénédiction qui est une avec ce qu'elle représente, en d'autre terme, ce qui n'est pas parfaitement pur et bienveillant n'est pas une licorne, ou alors il faut l'appeler autrement, cheval cornu d'obscurité ou que sais-je... et encore ! Le cheval est lié à la licorne, et les créatures de l'ombre qui pourraient ressembler à un cheval ne pourraient l'être que très vaguement. Non mais.

De la même manière, les licornes sont infiniment plus sages que la moyenne de l'humanité de surface présente, et je bouderai tous ceux qui tendent à prouver qu'elle n'est qu'un "animal merveilleux". Il y a des trésors à trouver avec les licornes, et quoi que notre ego en pense, nous avons beaucoup à apprendre d'elles. L'on pourrait dire que nous avons beaucoup à apprendre de tout le monde, même un gnome est beaucoup plus sage que n'importe quel bureaucrate du dimanche, mais la licorne est un véritable puits de sagesse, de beauté et de parfaite bienveillance (ou d'Amour dans ce qu'il représente véritablement, car à ce niveau là, par rapport à elles, c'est nous "l'animal").

La licorne est une lumière, un phare qui éclaire le chemin merveilleux auquel nous sommes destinés... et c'est pour cette raison précise que nul autre être ne se retrouve autant dans les mythes et les croyances des civilisations présentes et passées de toute la Terre.

Je crois que nous arrivons à une époque de licornes. À vous, évidemment, d'en avoir l'expérience, ou non...

Dans l'éventualité où je vous aurais intéressé, et que vous m'auriez lu si j'avais continué, vous pouvez continuer à m'écouter (je vous conseille de télécharger le fichier lié et le visionner sur l'ordinateur plutôt que cliquer sur le lien)

quand tu dis 'époque de licornes', que veux-tu dire précisemment ?

Les licornes, j'aime beaucoup, je dirai pas le contraire, elles sont sages et pures, ca aussi c'est clair.
Quand à être notre 'lumière', mouais...

Pourquoi le serait-elle ? Je pense que l'humanité est suffisamment mauvaise pour que la licorne (et tous les autres vivants qui se respectent) aient envie de les fuir (de NOUS fuir), de s'éloigner de notre rage et de notre haine. Je les comprends plus que bien. L'histoire démontre que l'humanité ne fait que progresser vers plus de haine encore, plus de massacres et plus de violence. Je ne crois donc pas que la licorne, ou autre créature, puisse 'sauver' l'humanité en lui indiquant le chemin à suivre. Certains y parviendront, c'est sûr, mais je pense que l'humanité finira par se détruire elle-même, et ce sera tant mieux pour notre monde.

(désolée d'être pessimiste et de m'écarter un peu du sujet, je voulais juste dire ce que je pensais lol)

Je voudrais aussi des precisions sur ce que tu entend par "temps de licone" pour moi elle est un formidable suide spirituel montrant une voie menant a une meilleur comprehension de tout ce qui nous entoure et même au delà.
Quand a l'avenir du monde je suis d'accord avec toi Galshan si aujourd'hui on ne voit plus de licorne (ou presque) c'est parce que comme beaucoup de créatures l'homme l'a rejeter trop borné et stupide pour comprendre que ce qui lui est differend et qu'il ne comprend ne represente pas une menace.

@ Galshan : il y a deux manières de considérer l'être humain : soit c'est une créature de l'ombre, et il est ainsi quoi qu'il en soit et en tous les cas, soit c'est une créature de lumière encore immature.

Or, il y a des êtres humains extraordinaires. Il y a beaucoup de couples qui s'aiment, aussi, et qui seraient prêts à se sacrifier l'un pour l'autre, ce qui est une haute forme d'amour. C'est pourquoi nous devons imaginer le second cas.

Pourquoi l'immaturité serait synonyme de méchanceté, de violence et de destruction ? En effet, elle ne l'est pas. Mais celui qui est immature ou ignorant est précisément facilement le jouet de forces clairement obscures, elles.

La licorne, pour sa part, est comme nous un être de lumière, mais parvenue à sa maturité, à sa sagesse. C'est pourquoi elle comprend, et nous guide, que nous en ayons conscience ou pas. La présence des licornes est la preuve que nous parviendrons à nous élever au delà de notre barbarie, de notre ignorance du sens réel de la vie. Mais, même si notre cas était désespéré, elles seraient toujours là, car c'est leur nature, elles sont tellement maternelles, bienveillantes, qu'elles ne pourraient pas nous laisser.

Après, dire qu'elles sont notre lumière, moi j'aurais certainement envie de le dire, mais elles sont plus justement une de nos lumières (à partir du moment où on établit qu'il y a des forces obscures, on doit évidemment concéder qu'il y a aussi des forces de lumière)

(mais non, tu as bien fait ^^)


@ Morgana : Je rejoins ta première phrase, mais pas la seconde. Lorsque l'homme a commencé à traverser une période trop brutale pour que les licornes continuent à être physiquement avec lui, elles se sont tout simplement retirées dans un physique plus subtil, ainsi que tous les élémentaux (Nymphes, Dragons, etc.), ce qui fait qu'elles ont disparues de notre vision rationnelle mais ne sont pas moins avec nous.

Rejeter la licorne de notre destinée, c'est comme chercher à vider un coeur de la signification du mot aimer...

Je repecte ton apinion et je comprend ce que tu veut dire mais je ne suis pa d'accord avec toi comme tu l'a dis les licorne font partie des créatures les plus maternelles qui peuplent ce monde dans ce sens elle ne se serai pas retirer quelques soit la brutalité des homme bien au contraire dans cet esprit maternel elle aurai continuer de tenter de leur ouvrir les yeux sur leur propre violence je crois qu'il a fallu un facteur humain pour les "repousser" hors de notre vue.
ce n'est que mon opinion bien entendu.

Je suis presque parfaitement d'accord avec Morgana XD

Quand je pense à tous ces êtres qui peuplent nos légendes et qui pourtant sont hors de notre vue, je ne peux m'empecher de m'imaginer qu'ils ont essayé de vivre en harmonie avec nous... Mais comme l'être humain est une créature ayant trop facilement peur, elle devient violente et agressive, et chasse ce qu'elle ne comprend pas. Pour essayer de mieux les comprendre, l'humain leur a donc donné une apparence humanoïde, et avait ainsi moins peur (peut etre). Puis l'industrie est apparu et, voyant surement que tout était perdu, les êtres 'féeriques' ont eux-mêmes eu peur et se sont réfugiés quelque part... peut etre un monde parallèle, ou une autre dimension, je sais pas. Et donc idem pour les licornes.

Si elles sont effectivement maternelles, on comprend ainsi mieux leur 'peur'. Elles ont peut etre eu peur de ce que deviendraient les 'bébés humains' et ont voulu les aider. Mais elles vont vu que c'était elles ou eux, et ont voulu se protéger, étant en voie d'extinction. Je pense que les humains sont en mauvaise passe, mais peut etre nos 'mamans licornes' attendent-elles certains d'entre nous qui accèderont alors à la 'lumière'.

Après ce ne sont que des suppositions vaseuses et sans preuve à l'appui XD

suposition vaseuses pas si sur je crois en effet que les licornes attendent un certain moment pour "revenir" dans notre monde et nous guider à nouveau et je crois aussi qu'elles attendent certaine personne mon opinion(peut etre tout aussi vaseuse que la tienne) c'est qque pour revenir elle doivent attendre que suffisament d'homme le veuille.

Je m'explique, comme je crois que c'est parce que trop d'homme avait peur ou refusaient d'être guider par des etre si different de lui que les licornes ont disparu je crois aussi que si suffisamant d'homme veulent a nouveau que c'est créatures fabuleuses leur montrent la voie de la sagesse et de la connaissance qu'elle pourront revenir dans notre monde

j'ai parfois beaucoup de mal a organiser mes idee j'espere avoir reussi a me faire comprendre et m'etre exprimer correctement

Astrellys
Rejeter la licorne de notre destinée, c'est comme chercher à vider un coeur de la signification du mot aimer...

Je pense que nous ne nous sommes pas très bien compris, Morgana, car je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, au contraire ^^ Hélas, d'ailleurs. Elles sont évidemment restées nos compagnes matérielles jusqu'au bout. Plutôt que se retirer de notre vision matérielle en prévision de cet élan de violence, elles ne se sont retirées qu'après un acte que je n'ai pas vraiment la force de dire... Cet acte qui, plus tard, inspira les mythes où l'effroyable cupidité d'un homme le conduit à frapper une licorne.

Dans ce que j'ai écris sur la licorne, je disais : Nous en revenons toujours à l'immaturité humaine, l'homme ne pouvant supporter qu'un être puisse avoir un tel pouvoir par lui même alors que lui ne l'a pas, et jugeant qu'une possibilité extraordinaire ne peut provenir que d'un outil. L'aveuglement par la cupidité... S'il n'était pas si destructeur, nous pourrions en rire, ainsi que de ce roi qui possédait une poule pondant des oeufs d'or, qui crut découvrir un trésor en tuant la poule pour fouiller ses entrailles. Ce roi perdit sa poule et tous les oeufs d'or qu'elle aurait pu pondre encore, ne découvrant pas l'ombre du moindre trésor. Car le trésor était sa poule, comme une licorne est par elle même un trésor – et un trésor infiniment plus considérable que tous les joyaux du monde.


Galshan, je crois que ce n'est pas la peur qui nous a séparé matériellement des êtres féériques. L'être humain a un très grand pouvoir en lui, mais un pouvoir d'amour, une puissance lumineuse. Il s'est plongé dans la matière la plus brute et la plus grossière précisément pour l'élever, pour l'illuminer, et de la même manière, se forger une force qu'il ne pouvait trouver que par cette expérience. C'est alors que les forces obscures ont pu se précipiter sur lui, et alors, elles ont enfouies son pouvoir de lumière au service du vrai sens de l'amour, pour faire émerger sa perversion, qui est le pouvoir au service de la domination et de l'égoïsme. À partir du moment ou ce sourire carnassier de dominateur s'est dessiné sur son visage, tous les êtres féeriques n'ont plus eu d'autre choix que de se retirer, pour seulement se rapprocher quand il était possible des êtres humains plus purs ou plus sages. Mais la licorne est restée aussi proche de nous qu'il lui était possible, plus proche de nous que la plupart des êtres féeriques, car elle n'est pas de leur monde à proprement parler. Elle est plus précisément un guide de la conscience humaine, dont le devoir sacré est de veiller, justement, à ce que l'être humain arrive en définitive vers ce à quoi il doit arriver, quel que soit l'obscurité traversée (et elles savaient très bien que plus cette obscurité serait terrible, et plus la force de vérité de l'être humain serait sublimée dans son avenir réalisé.)

Il est important tout de même de réaliser que la plupart des êtres féeriques ont gardé le même monde, ce n'est que le plan de leur incarnation qui s'est éloigné de notre matérialité. C'est pourquoi, si nous apprenons à faire confiance en nos sensations autant qu'en notre vision, nous pouvons les contacter dans tous les beaux lieux de la Nature, dans tous les morceaux de Nature vivante qu'il nous reste.

Et enfin, et le plus important, Galshan, c'est précisément quand il n'y a pas de preuves à l'appui :p Je veux dire par là : le coeur sait et il suffit de l'écouter approuver ou non pour acquérir la vraie certitude. À partir du moment où on a besoin de preuves, il y a beaucoup moins à dire. À partir du moment où on a besoin de convaincre, c'est bien pire encore, car c'est à chacun de faire ses expériences, d'écouter son propre coeur, individuellement. Et ceux qui le font prouvent qu'ils sont arrivés à un certain stade de maturité.

Morgana bis : je comprends très bien ce que tu as voulu dire ensuite, et je le crois aussi.

Laurëlossëa : heureux que ma formulation te plaise

(dans ce cas, c'est 'persuader' et non 'convaincre'... oups, déformation scolaire, mdrrr)

Il faut écouter son coeur, certes. Cependant, il faut savoir où commencer et où s'arrêter. Car, si l'on écoutait plus souvent son coeur que sa raison, l'humain ne serait pas au bout de ses peines... Ce serait pire encore, je pense. L'être humain est le seul qui connaisse la signification du mot 'mal'. En ce sens, il est la seule créature existante pouvant faire du mal, tout en écoutant son coeur. En effet, lorsqu'une personne voit l'un de ses proches souffrir, et s'il écoutait son coeur, l'une des réactions qu'il aurait serait de se venger. Mais, en réfléchissant sur les causes que cela aurait et désirant bien agir, il n'en fera rien. Il n'écoute donc pas entièrement son coeur. Je ne sais pas si je suis très claire et si je te réponds bien, là en fait XD

La véritable certitude, me concernant, je n'y parviens jamais. Je suis éternellement en train de douter. Sauf sur les choses 'concrètes' telles que l'histoire ou la physique... Pour le reste, je doute je doute et, malgré les gens qui me disent 'arrête de douter et suis ce que te dit ton coeur !' bah... ca m'ait d'aucune aide, en fait, et je continue à douter.

Il faut savoir réfléchir et agir selon ses expériences, certes. Sans oublier les expériences des autres personnes ! Car ils ont pu connaitre des choses que jamais nous ne connaitrons, et inversement.

En fait, je pense que la maturité vient lorsqu'on arrive à savoir quand il faut écouter son coeur, ses intuitions, et quand il ne faut pas du tout les écouter.

Pour revenir à ce que tu disais un peu plus haut, oui l'être humain est aimant et c'est l'une de ses meilleures qualités. Cependant, il est tout aussi haineux. En fait, je crois qu'il peut etre trèèèèèèèès aimant, mais aussi trèèèèèèès haineux (vous suivez ? XD). Et c'est lui qui, avec ces deux sentiments très spécifiques à cette espèce, a décidé du bien et du mal. Il a lui même appelé les 'forces maléfiques'.

Bon, encore une fois, je ne sais pas si je suis très claire...

Ah non alors Tu confonds écouter son coeur et se laisser dominer par ses émotions. Il y a de nombreuses parties dans l'être humain, dont le physique (la santé), le vital (les émotions), le mental (les réflexions) et le coeur (l'intuition, le don de soi, l'amour désintéressé). Pour reprendre ton exemple, si tu vois une grande amie souffrir, ton vital émotif te mettrait en colère et tu voudrais effectivement te venger de ce qui l'a fait souffrir, mais ce que voudrais simplement ton coeur c'est venir l'aider, la soutenir.

En ce qui me concerne mon doute concernerait plutôt l'histoire (déformée par des générations entières) et la physique (tout ce que les physiciens ont dit qu'il était impossible de faire, quelques décennies ou quelques siècles après on a toujours prouvé le contraire).

Je crois aussi que c'est les limitations que nous nous donnons nous mêmes qui nous font croire que certaines expériences nous sont inaccessibles. La seule façon d'avoir une certitude, c'est d'avoir l'expérience, celle des autres peut guider ou enrichir mais jamais remplacer la sienne.

Alors, la maturité, ce serait plutôt quand on sait vraiment écouter son coeur, car c'est alors s'engager sur un chemin de vérité. C'est une grande quête, de parvenir à reconnaître cette voix, et beaucoup s'arrêtent trop tôt et croient qu'ils y sont arrivés alors qu'ils écoutent encore leur ego ou leurs sentiments. Il vaut mieux être douteuse que de ces gens là, je te rejoins.

Et pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec ta dernière phrase :p Il y a une dualité dans l'univers, des forces de lumière et des forces d'obscurité ; l'homme peut être canal ou possédé, mais par lui même il ne ferait pas le mal. Je préfère parler de lumière et d'obscurité, parce que le bien et le mal sont des notions subjectives (et humaines, là je te l'accorde, mais la notion, pas la pensée ou l'acte) et que le but n'est pas de détruire le mal pour faire triompher le bien, mais de retrouver et d'incarner l'équilibre.

J'espère moi aussi que j'ai été clair pour toi ^^

J'ai mieux compris ce que tu voulais dire par 'écouter son coeur'.

Concernant le doute : si on ne faisait pas confiance aux historiens, à qui faire confiance ? Vas-tu nier que les deux guerres mondiales se sont déroulées telles que les historiens le disent ? Les historiens tentent d'être objectifs mais, étant humains, ils n'y parviennent pas toujours. C'est pour ca qu'il faut écouter plusieurs historiens venus de différents pays, différentes cultures, et on sait alors ce qui s'est réellement passé. L'histoire est déformée par les générations, mais les livres restent, et les douleurs aussi. On ne peut douter de cela.
Pour la physique, ce n'est pas parce que des imbéciles ont dit un jour des bêtises qu'il faut également douter ceux qui existent aujourd'hui. La physique, pour moi, ce n'est pas dire 'on ne peut pas faire ça' mais plutôt 'on peut faire ça, et on peut expliquer ceci'. Un véritable physicien sait qu'il ne peut tout expliquer, qu'il peut se tromper dans ses théories, et qu'il ne peut répondre à la question 'pourquoi'. Mais il cherche et donne ses conclusions. Après, c'est aux autres de voir si on le croit ou non. Pour moi, le véritable physicien serait incarné en Hubert Reeves (qui est en réalité un astrophysicien ) et qui connait la véritable signification du mot 'physique'. Il est conscient qu'il ne sait pas tout, qu'il y a des choses qu'on ne connaitra jamais, et il ne dit jamais 'on ne peut pas faire ceci' mais plutôt 'aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens de faire ceci et ni les moyens d'expliquer cela'.

Je vais te dire comment je comprends ta phrase sur la certitude. Mais je ne suis pas certaine si c'est ce que tu veux dire XD
Avoir de l'expérience, certes. Cependant, je peux te dire que je ne suis jamais parvenue à monter tout en haut d'une corde avec la force de mes bras. C'est une expérience. Je peux donc en tirer la certitude qu'il est impossible de monter tout en haut d'une corde avec ses bras (ce qui est faux, tu le sais). Mais comme je n'ai jamais vu personne le faire, j'ai cette certitude. Or, pour moi, une certitude c'est quelque chose qu'on SAIT et non pas dont on est persuadés. Tu vois ce que je veux dire ?

Moi non plus pas d'accord avec ta dernière phrase ^^ La dualité dans l'univers, je n'y crois pas vraiment. Le 'bien' et le 'mal' ne sont que des chimères que l'homme s'est inventé. S'il y avait vraiment une dualité dans l'univers, ce serait les forces physiques. Par exemple, la Lune tourne autour de la Terre grace à la gravité (qui l'attire à la Terre) et à une force qui l'attire vers l'univers tout entier. Mais elles ne sont en rien 'bien' ou 'mal'. Elles sont ce qu'elles sont. Les hommes ont toujours voulu savoir pourquoi ils vivaient, et donner un but à leur vie. Ils ont trouvé le combat du bien contre le mal. Et c'est resté. Quelqu'un n'ayant jamais vécu dans une civilisation humaine ne saurait même pas qu'il agissait bien ou mal.
L'équilibre est incarné dans la chaîne alimentaire, l'écosystème, la formation ou la disparition d'étoiles... Des trucs comme ca. Et rien n'est obscure ou lumineux là dedans. C'est la vie, et rien d'autre. Tout atome cherche à être utilisé, à être utile, mais en aucun cas à agir bien ou mal.

Bon, comme d'hab, je sais pas si je réponds bien XD

On aura donc cette divergence d'opinion ! C'est les plus riches débats, ceux où on expose deux avis contradictoires sans chercher à se convaincre mutuellement (et puis comme disait quelqu'un, la vérité ne saurait être que multiple).

La première guerre mondiale était un mémorable enchaînement de stupidités et de politiciens aux mains de boucher, il y a peu à dire dessus. Mais la réalité de la deuxième, là tu vois, je ne suis pas d'accord avec ce qu'on veut nous faire croire, je nie donc qu'elle fut comme les historiens le disent. Mais c'était pour te faire comprendre ma pensée, je ne parlerai pas de cette guerre parce que c'est un sujet sensible qui pourrait détourner le sujet de son respect et de son intérêt.

Ceci étant dit pour l'histoire, passons à la physique. Il y a quelques siècles, communiquer instantanément ou presque à un correspondant à l'autre bout de la Terre était une impossibilité physique intouchable. Il y a un siècle, la théorie du voyage dans le futur était une impossibilité intouchable, maintenant on sait que c'est possible (il suffit d'avoir un véhicule qui puisse précisément gérer sa vitesse jusqu'à approcher de la vitesse de la lumière, à partir de là on peut aller où on veut dans le futur). Il y a cinquante ans, on croyait qu'on ne pouvait pas voyager dans l'espace plus vite que la lumière, maintenant on sait que c'est possible (il suffit de déformer l'espace-temps). Aujourd'hui, on dit que c'est une impossibilité intouchable de créer un appareil qui rende plus d'énergie qu'on ne lui en donne, et si on y croit toujours c'est que le génie qui a trouvé le moyen a été massacré (ça allait contre les intérêts en place concernant le marché de l'énergie).

Alors tu vois, la physique je doute largement autant que l'histoire. Par contre, je ne doute pas de certaines choses qui font douter la plupart des gens. Mais s'il y a une chose que je ne fais pas, c'est suivre l'avis du plus grand nombre pour ne pas avoir à me remettre en question.

Hubert Reeves ! Alors là, ma chère, il ne fallait pas me parler de lui, le scientifique dans le vrai sens du terme, je l'adore et je vais t'assommer plus encore de ses splendides réflexions dans le sens de mes idées :

L'existence de la logique n'est pas une obligation logique et n'a rien de logique en soi.

La question n'est pas tant de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est t'Il, et à quoi joue t'Il ? A quel "grand jeu" correspond l'évolution du cosmos, l'apparition de la vie et notre propre existence.

L'expérience de la corde, sinon, est très bien : c'est bien parce que tu refuses de penser que tu peux te muscler et arriver au bout, que tu crois que c'est une impossibilité ^^ Mais oui, c'est ce que je veux dire, tu ne peux avoir de certitude que quand tu as fait quelque chose par toi même. Donc n'aies surtout pas de certitude fausse sur ce que tu n'arrives pas à faire, mais cultives-en de vraies sur ce que tu as réussi à faire :p

Concernant la dualité, tu te rattrapes à la Gravité. Les quatre Forces fondamentales de l'Univers, dont fait partie la Gravité, sont précisément des forces universelles qui incarnent la dualité dans la trame même des mondes. En effet, elles ne maintiennent notre monde en place que par l'équilibre des contraires (l'atome est précisément à l'équilibre entre une force qui le fait exploser et une autre qui le fait imploser). Mais ce sont des Forces universelles et parfaites qui unissent donc cette dualité dans l'équilibre. À un échelon plus modeste, le nôtre, la dualité s'exprime toujours, et toute disharmonie n'est que le fruit d'un équilibre encore inexprimé, entre les forces de cohésion/de lumière et les forces de chaos/d'obscurité. Maintenant, comme je le disais, je ne vais certainement pas chercher à te convaincre de leur existence si tu n'y crois pas, et que tu préfères penser que c'est la propre nature de l'homme de faire des atrocités car il n'existe pas de forces obscures en dehors de lui...

(Vilaine Galshan qui me défie au jeu des explications interminables, depuis qu'elle a lu que j'aimais être concis, juste pour me contredire, c'est pas gentil, rhooo)

Hé bien, L'Olivier à du souci a se faire, voila un autre maître en alchimie

Hé bien pour faire bref (car je n'ai rien à rajouter) je plussoie bien ces biau discours qui m'ont ravi le coeur vous parlez de licorne comme je peste sur les Orcs...on imagine sans peine les bienfaits innombrables des pensées plus positives s'exprimant ici

Et Galshan, les remerciements d'Aldarvarno pour ta foi en l'Historien lol

et au passage on salue bien bas Hubert Reeves

Tien, et concernant le physicien, je rajouterais bien quelquechose
plus encore que le fait de reconnaitre qu'il ne sait pas tout et ne pourra jamais, le vrai physicien reconnait aussi que le raisonnement qui semble logique peut être absurde (vous la connaissez peut être mais je la remet pour le plaisir : Ce qui est rare est cher, un cheval peu cher est rare, donc un cheval peu cher est cher)

allé je vous laisse continuer j'adore ce débat là (et pour le moment, je penche très favorablement pour Astrellys chère Galshan et le pire c'est que tu ne peux pas le contrer avec des arguments, vu que nous sommes là un peu au dela de nos habituelles tirades d'accord pas d'accord
(enfin on peut toujours se mettre d'accord pour dire que les nains ont la nuque roide, qu'ils puent, et que les elfes sont les plus beaux)

MDR, moi j'ai l'impression que c'est peuplé que de ça ici, des maîtres de l'alchimie (tellement maîtres là dedans, même, qu'on comprend rien à rien XD)

Concernant l'histoire, on boucle donc XD

Pour la physique, as-tu bien lu ce que j'ai dit ? ^^ Des idiots qui se disent physiciens assurent certaines choses, et les non-physiciens préfèrent croire ceux là plutôt que les vrais qui disent qu'ils ne savent pas grand chose.. Un peu comme quand Socrate a dit 'je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien' et qu'il a été mis à mort à cause de ça (enfin, jpasserai sur les détails XD). Il ne faut pas douter de la physique, mais des incompétents qui se disent physiciens.
Bon, hubert reeves maintenant *temps de compréhension des deux phrases* oui, c'est bien ce que je disais : hubert reeves est un vrai physicien.
(et on ne critique pas la physique, parce que je veux devenir astrophysicienne moi ! d'abord ahhhhhhhhhh astroooooooooooooooo gagaaaaaaaaaa *folle dingue XD* )

Pour la certitude, j'arrive pas à m'expliquer clairement lol. Mais je vois ce que toi tu veux dire. D'après toi, on n'est certain que de ce qu'on peut FAIRE. Je ne suis pas d'accord ^^ Ya des choses qu'on n'a jamais faites et dont pourtant on est certain (donc, il y a certitudes). Pfff, j'ai trop du mal à m'expliquer xD

On est d'accord pour dire qu'il existe une dualité, mais pas d'accord pour l'origine (enfin, le truc bidule... breef, jtrouve plus le mot XD)
Je maintiens que le mal et le bien ne sont que des chimères humaines(ou l'obscur et la lumière, comme tu préfères). A part si, par 'obscur et lumière', tu veux dire 'nuit et jour', mais ça c'est encore un peu différent. En effet, je ne connais aucun autre vivant à part les humains qui ai pu prouver l'existence du bien et du mal. Pour eux, ca n'existe pas. Le jour où j'en croiserai un, jcommencerai à me poser des questions ^^

(Loool, désolée c'est une manie, de défier les autres dans leurs explications XD je suis une fée facétieuse, après tout ^^)

De rien Alda, lol Quand on y pense l'historien ressemble et à un physicien, et inversement : l'un étudie l'histoire de l'univers et se questionne dessus, et l'autre sur l'histoire des humains. Bref...

Le raisonnement par l'absurde, lol. Je connais ^^

Ouais ouais, c'est ça, penche pour Astré XD De toute façon, jpense que le débat va s'arrêter là, vu qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, et que jsais plus que dire à force (en plus, je cherche pendant trois mille ans mes mots ca commence à m'exaspérer XD)
ouais, ces tirades là ca m'éclate ^^ et en même temps, ca m'agace, parce que justement jpeux pas trouver d'arguments 'concrets', lol

(les elfes ne sont pas les plus beaux d'abord ! jconnais bien plus beau moi ^^)

Exact, Aldavarno ^^

Pour la certitude, non, c'est bien ce que je disais, et si "Ya des choses qu'on n'a jamais faites et dont pourtant on est certain", c'est parce qu'on écoute son coeur dans le sens que j'ai dit...

Et comment ça, les notions de bien et de mal n'existent pas pour les non-humains ? Même un animal sais que ce geste sera bien, et celui là mal. N'importe qui a eu un chien, un chat ou un cheval sait qu'il en est ainsi. C'est simplement parce que la conscience de l'homme est plus élevée qu'il sait mieux appréhender cette dualité. Et c'est parce qu'il n'est encore assez mâture qu'il se laisse dominer ou posséder par des forces qui ne sont pas ce que l'homme est en réalité, au fond de lui, de son coeur...

Mais oui, le débat a fait le tour, un riche tour, et je crois qu'on peut le laisser reposer ^^

Mais après que tu aies donnés tes derniers arguments si tu veux, hein :p

ah non ah non finalement il n'est pas fini ! lol

Les animaux n'ont pas de conscience du bien et du mal. Je n'ai jamais vu un chat ou un chien se demander si griffer ou mordre était bien ou mal. Ils le font parce qu'ils se sentent en danger, ou autre chose. Leurs gestes ne sont pas mûs par la volonté de bien ou de mal agir, mais simplement de survivre dans un monde où la loi est généralement la loi du plus fort.
Lorsqu'une mente religieuse mange le mâle, elle ne se dit pas 'ahhh j'ai bien agi', du moins je ne pense pas (je suis pas allée vérifier ^^). Elle le fait parce que c'est un instinct, et donc héréditaire.
Lorsqu'un homme mange l'un de ses semblables, tout le monde le rejette parce qu'il a 'mal agi'. Alors que, pour lui (anciens cannibales) c'est quelque chose de parfaitement normal. Aucune mente religieuse ne va rejeter sa congénère.

J'ai d'autres exemples si ca suffit pas lol

Mince alors :p

Mais attention, la notion subjective du bien et du mal n'est pas discutable, elle varie en effet selon les époques et les civilisation. Mais je crois que tu es assez sage pour faire aussi bien la part des choses que moi.

Pour en revenir à cette dualité elle même, je démens certains de tes exemples. Un chat peut savoir parfaitement que griffer un fauteuil est mal, par exemple, et suivant sa personnalité il va continuer à le faire ou non. Un cheval sait que mettre son cavalier à terre est mal, mais il ne le fera que si le mal que ce cavalier lui apporte est supérieur à sa notion du mal de le jeter à terre. Les exemples peuvent être nombreux, mais pour les animaux domestiques (un sauvage qui lutte pour sa survie a moins le loisir de réfléchir sur ces sujets...) ou les plus évolués des sauvages (cétacés, primates, éléphants,...)

Oui oui je suis assez sage ^^ *nan nan mes chevilles vont très bien, je vous remercie*

Le chat qui griffe le fauteuil ne recommencera pas parce qu'il s'est fait engueulé, et a peur de recevoir une nouvelle correction. Il a compris qu'il ne fallait pas griffer le fauteuil, il a fait fonctionner son intelligence. Ce n'est pas parce qu'il sait que ce n'est pas bien.
S'il recommence, c'est soit parce qu'il n'a pas compris la lecon, soit qu'il a une envie pressante de se faire les griffes ou d'imposer son autorité (marquer son territoire).

Le cheval qui met son cavalier à terre le fait parce qu'il n'aime pas le cavalier, ou parce qu'il a envie qu'on lui fiche la paix XD s'il ne le met pas à terre, c'est qu'on l'a dressé et (pareil que pour le chat) il sait que s'il fait son truc bien il aura peut etre une récompense, et s'il ne le fait pas bien il aura une correction.

Tes exemples se font pour les animaux domestiques parce qu'ils sont dressés, donc ca rejoint ce que j'ai dit plus haut. Pour les 'évolués' des sauvages, ils n'agissent que pour leur survie. Un éléphant qui chasse un animal de son territoire le fait pour protéger ses petits, pas parce qu'il sait qu'il agit bien. Les primates sont un peu farceurs, je pense, mais ca ne veut pas dire qu'ils connaissent la notion du bien ou du mal.

Hum je pense comme Galshan..ceci dit, il se trouve certaines choses troublantes qui ne sont peut-être pas directement liées au bien et au mal, mais qui nous prouvent que les animaux n'agissent pas non plus uniquement par intérêt.

ça arrive avec des animaux domestiqués comme les chevaux ou les chats (par exemple, comment tu expliques qu'un chat domestique, qui est en fait un gros chaton qui en gros te prend pour sa mère, en vient à t'apporter des cadeaux? ah le joli rouge gorge, je le préfère dans le Laurier que sous le bureau, mais bon, c'est ainsi...), mais comment expliquer que les baleines ou les éléphants pleurent, que ces derniers soient si bizarrement liés à leurs morts, que les dauphins aiment tant la compagnie des hommes et jouent avec eux etc.

le bien, le mal, oui, cela est bien humain, ce sont des conceptions que nous nous sommes forgées pour compenser cet instinct qui nous fait parfois défaut. Cependant dans l'ordre du monde, ne peut on pas assimiler ces deux idées à quelquechose de bien plus réel : la Vie et son ordre, opposée au désordre auquel la Vie répond inlassablement par l'équilibre?...

mouhahahaha trop fort si ça continue je vais réussir à placer Héraclite d'Ephèse dans votre topic sur la licorne

Ah non, pas pour moi, mais en fait tout dépend de ses relations et de sa compréhension des animaux dont on a été proche, donc ça ne se discute pas vraiment. En revanche, comme l'évoque aussi Aldavarno, les éléphants d'Afrique qui font des cérémonies cycliques pour honorer certains de leurs morts, ou les dauphins qui respectent des règles de vie codifiées, en sont très certainement à ces réflexions. Après, pour qui touche cette sensibilité, les animaux sacrés du subtil savent, et plus encore les élémentaux qui font partie du même monde. Mais on aborde ce qui n'est pas discutable, qu'il est seulement possible de vivre.

Le chat qui apporte un oiseau mort le fait parce que c'est une forme d'amour pour son maître. Ici c'est encore le bien et le mal subjectifs, pour ma part je n'évoquais qu'une dualité plus essentielle : le sentiment du bourreau pervers opposé à celui du sacrifice d'un pompier, par exemple.

Citation :

le bien, le mal, oui, cela est bien humain, ce sont des conceptions que nous nous sommes forgées pour compenser cet instinct qui nous fait parfois défaut. Cependant dans l'ordre du monde, ne peut on pas assimiler ces deux idées à quelquechose de bien plus réel : la Vie et son ordre, opposée au désordre auquel la Vie répond inlassablement par l'équilibre?...

Ah !!! Que le Grand Chat aux longues oreilles te bénisse Aldar de mon Coeur. Tu parles sagement ! (mdr). Et pour une fois que j'approuve ce que tu dis sans réserves aucunes... Limite t'es plus drôle, j'ai plus rien à dire...

Pour ce qui est du sujet du post en lui- même.. Je pense que dans l'histoire de l'humanité, l'Homme n'a pas prit beaucoup de temps pour pour comprendre ses homologues à plusieurs pattes (ou pas d'ailleurs, et oui j'ai bien dit ses homologues). Du coup, le sujet reste flou. Mais je suis également d'avis à dire ques ces êtres là sont doués d' intelligence, et qu'ils savent ce qui est bon ou pas. Ce qui diffère en fait et qui fausse notre jugement, ce sont leurs critères...
Bon désolée, je reviens éditer et développer tout ça. (Mon conseiller fiscal est là. La barbe... J'aime pas parler placement. ça me saoule...) à toutes... Enfin après mon yoga !!!zut.. à plus... lol

je réponds avant que t'édites, lol ^^

Les animaux qui apportent des cadeaux ne le font pas parce que c'est bien, mais parce qu'ils aiment. L'amour et la notion de bien et mal sont différents. Le dauphin aime jouer avec les humains car, s'ils étaient restés sur la terre ferme, ils seraient devenus les égaux des humains, sauf que eux sont plus respectueux et aimant que les humains. Les baleines et les éléphants pleurent ? Ca je ne savais pas. Mais la souffrance est également différente de la notion de bien ou de mal. Ils peuvent souffrir de perdre un être cher, mais ca ne veut pas dire qu'ils considèrent que ce soit bien, ou mal.

Rhaaa je sais même pas si je suis encore dans le sujet là en fait... mdr !

Bref, tout ça pour dire que c'est une notion typiquement humaine.

Maë, c'est sûr qu'il n'a pas pris beaucoup de temps du tout. La plupart des humains en ont toujours eu rien à faire, et ont déclaré que les animaux leur étaient inférieurs. Mais ca, c'était parce qu'il souhaitaient comprendre leur existence, etc etc... comportement égoïste et juvénile, je trouve (de considérer un autre être vivant inférieur à soi).

Bon, j'ai quand même édité, ne serait- ce que pour ces vilaines fautes de frappe...
Mais comme Galshan répond plus vite que son ombre ( et plus vite que mes fautes...lol) et bien, je re- poste.
Donc je disais... Non je disais rien... Ta réponse sonne juste à mes petites oreilles Shan... Les thèmes abordés ici sont différents. Il y a bien l'Amour (pour le cadeau par exemple), mais effectivement... Ce qui a motivé l'intention de cadeau c'est l' affection, et non la connaissance du bien et du mal.
Du coup, ça rejoint ce dont je voulais parler initialement... Les critères de gentillesse/ bonté ne sont pas les même pour eux que pour nous. ( Heureusement parfois ...). Alors dans cas, la notion de bien / mal est vague. Mais que dire alors de la chatte ( Que Chaminou nous guide !!! !lol)qui s'occupe de ses petits. Là, elle sait ce qui est bon ou pas, non ? ce n'est pas seulement l'affection qui guide ses comportement, ni la survie de la race...
Deux chattes n' élèvent pas leur petits de la même manière...

Je pense que pour la chatte, elle aime effectivement ses petits, et désire qu'ils survivent. Elle leur apprend donc tout ce qu'elle sait pour qu'ils puissent survivre dans ce monde de brutes. Et comme deux chattes n'ont pas forcément la même expérience de la vie, elles leur apprennent des choses différentes, jugeant ce qui pourrait le mieux leur servir pour leur survie.