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 Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne

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MessageSujet: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Dim 6 Juil - 18:43:05

Les Sorcières au Moyen Âge et à l’Epoque Moderne

Magie et Sorcellerie :

Les termes de « sorcellerie » et de « magie » évoquent des images mystérieuses, des formules incompréhensibles, des pratiques secrètes et des peurs ataviques, tout en fascinant, en attisant la curiosité pour un univers inconnu, voilà de mystère et gardien de secrets impénétrables ; ils attestent l’éternelle exigence qu’a l’homme de communiquer avec le divin, aux quatre coins de la terre, sans limites temporelles ni spatiales.
On entend en général par « sorcellerie » un ensemble d’arts magiques ou de pratiques destinés à dominer les forces occultes de la nature pour en orienter les manifestations selon la volonté ou le désir d’un individu. Pour le christianisme, pratiquer les arts de la magie signifiait entretenir des relations privilégiées avec les démons, les spectres, les esprits des défunts et toutes les autres entités invisibles, en écartant ainsi Dieu et en invoquant des êtres imparfaits que le Christ avait placé sous sa tutelle.
Il est ici important d’expliciter la distinction entre sorcellerie et magie, car cette dernière, réservée aux hommes, leur valut un privilège au cours de l’histoire : les mages ne furent pas victimes de la persécution que subirent les sorcières pendant des siècles.
Les mages furent plutôt bien considérés et appréciés par les gouvernants et le clergé, qui faisaient souvent appel à leurs pratiques divinatoires et à leurs sortilèges pour obtenir des réponses concernant leur destinée ou celle de leurs adversaires, afin de prévenir les événements, d’affronter et d’abattre ces ennemis avec l’aide des forces occultes. Ils bénéficiaient également de soins, d’interventions spéciales et de rituels de guérison en cas de maladie. En outre, même si les artifices magiques (préparations de philtres, d’onguents, de potions, utilisation des plantes, formules invocatoires, etc.) ne différaient guère de ceux de la sorcellerie, la magie était liée à la classe possédante, détentrice du pouvoir religieux, de la richesse, de la noblesse et de la culture. La sorcellerie, une prérogative féminine traditionnelle, était en revanche très populaire au sein des classes sociales les plus pauvres, dans les petits centres, dans les vallées et les montagnes isolées, dans les campagnes ez les bas-fonds des villes, où la femme jouait un rôle primordial, puisqu’elle gérait et résolvait n’importe quel type de problème, du plus simple au plus compliqués, dans le domaine social, domestique ou familial.
Thomas d’Aquin (théologien et philosophe italien , Roccasecca, Frosinone, 1225 - Fossanova, Latina, 1274) fut le premier a affirmer de façon dogmatique l’existence de la sorcellerie, la soustrayant au monde païen pour la replacer dans le substrat chrétien, qui, n’étant alors pas prêt à la comprendre, ne réussit jamais à l’accepter.


Thomas d’Aquin


Le Christianisme et la Condamnation du Paganisme :

Au début du premier millénaire, les conquêtes romaines des régions donnant sur la Méditerranée orientale ouvrirent la voie à des rites religieux jusque-là inconnus : processions d’Isis, culte de Cybèle, rites initiatiques de Mithra-Soleil, cérémonies orgiaques de Dionysos, bacchanales en l’honneur de Bacchus, etc. Ces cultes venant d’Orient prirent une telle valeur religieuse que l’on fini par les considérer comme le rituels de mystères à célébrer en secret, au cours de réunions nocturnes, dans des lieux cachés et confidentiels comme les catacombes, les cavernes ou n’importe quel endroit à l’écart de centres habités.
Le christianisme, même s’il a absorbé et amalgamé de nombreux rites allant des anciens cultes des mystères au judaïsme, mit un terme aux religions magiques européennes, ce qui entraîna leur extinction. Au début, les rituels antiques cachés sous un christianisme apparent intégrèrent les manifestations religieuses populaires, mais au Moyen Âge les différents cultes teintés de paganisme qui imprégnaient encore les traditions populaires rurales, comme les combats nocturnes, les rituels de fertilité ou les cérémonies marquant les changements de saison, furent interdits car jugés comme des fêtes et des manifestations démoniques et sacrilèges, qu’il fallait réprimer au même titre que les hérésies.
La condamnation du paganisme par l’Eglise fit ainsi disparaître non seulement les anciennes divinités, mais aussi tous les rites saisonniers qui attestaient des anciens cultes agraires comme les saturnales, les lupercales, et Halloween. D’autres rituels, comme les fêtes d’équinoxe et du solstice, intégrèrent en revanche les nouvelles cérémonies chrétiennes, prenant des noms différents en fonction des fêtes : Pâques, fête de la Saint-Jean, Toussaint, Noël.
Nonobstant la victoire du christianisme désormais dominant, le sentiment religieux des populations vivant éloignées des centres urbains et de la civilisation restait imprégnée d’un fon païen, et l’on continua à croire et à se fier aux pouvoirs et à l’existence d’êtres surnaturels bons et méchants, monstrueux ou non, qui peuplaient les bois, les eux, l’atmosphère, ou les maisons.

Les Arts de la Magie bannis :

Depuis les temps les plus reculés, magie et sorcellerie ont inspiré des réactions et des sentiments contrastés, mélange de peur et de respect selon les périodes de l’histoire. Même lorsque le christianisme bannit toute forme de magie, le peuple conserva certaines traditions magiques, transposées dans des cérémonies chrétiennes mais fondamentalement païennes, comme l’attestent les dates précises des rituels de récolte des plantes, la préparation des portions, des décoctions, des médicaments et des formules propitiatoires à certaines heures, la divination par les signes et les rêves prémonitoires, la superstition pour les liens, les maléfices, les contre-maléfices, la magie par homéopathie ou par transfert.
Dès le Ive siècle, les empereurs chrétiens menacèrent de peines très graves tous ceux qui pratiquaient la magie, alors même que l’Eglise invitait ses ministres à la prudence dans les cas suspects et à la tolérance dans le doute, recommandant même la clémence lorsque le délit était avoué, estimant que le coupable pouvait être « sauvé ».
Ilé existe un passage intéressant du Canon episcopi qui démontre la peur qu’inspirait la diffusion éventuelle des cultes et des rites païens par le biais des sorcières : « Certaines femmes dépravées se sont vouée à Satan et se sont laissées entraîner par des illusions et des séductions diaboliques. Elles croient et affirment chevaucher de nuit des bêtes pour suivre Diane, déesse des païens et d’une multitude de femmes ; elles croient traverser de longues distances dans le silence de la nuit, obéir à ses ordres et être appelées à son service au cours de certaines nuits. Mais plût au ciel que ces femmes périssent seules dans leurs fausses croyances, sans avoir entraîné d’autres femmes dans la perdition de l’âme. En effet, beaucoup ont été aveuglées par ces tromperies et croient que tout cela est vrai, s’éloignant ainsi de la vraie foi, et tombant dans l’erreur des païens qui pensent qu’il existe d’autres dieux ou divinités en dehors de Dieu, l’Unique. »

Le « Bouc Emissaire » : Les Sorcières et les Hérétiques :

L’image de la sorcière, très populaire dans la société occidentale médiévale, émergea notamment avec la diffusion simultanée des grands mouvements hérétiques, se transformant alors en une menace inquiétante et terrible pour l’Eglise qui adopta alors une attitude d’intolérance extrême et décréta les persécutions et la répression.
Etait considérée comme hérétique toute opinion ou doctrine différente de la foi orthodoxe, et de ce fait reconnue contraire à l’Eglise elle était condamnée par cette dernière. Même si le crime d’hérésie différait de celui de sorcellerie, le clergé estimait qu’un lien très fort unissait les deux phénomènes, car les démons, connaissant la nature de l’homme, trompaient les hérétiques en les troublant par des doutes antichrétiens, et trompaient les sorcières etz les sorciers en leur donnant l’illusion de posséder des pouvoirs magiques.
C’est vers la deuxième moitié du XIIIe siècle que débuta la chasse aux sorcières, ces femmes qui étaient accusées d’avoir signé un pacte avec le Satan, d’accomplir des maléfices monstrueux aux dépens de l’humanité, et de se coaliser en congrégations secrètes afin de comploter contre l’Eglise et le pouvoir en place.


Chasse aux sorcières, brûlées au bûcher


La chasse devint progressivement acharnée, et en 1224, pour punir les crimes d’hérésie qui menaçaient déjà sérieusement la suprématie du clergé, Frédéric II de Hohenstaufen réintroduisit officiellement la peine du bûcher, qui avait été abolie en son temps par les empereurs chrétiens. Cette peine s’explique par le fait que l’on voyait le feu comme le vecteur de la souffrance finale des pécheurs après la mort ; les flammes étaient donc perçues comme un élément purificateur.


Frédéric II de Hohenstaufen


Après la sanglante croisade menée en France contre les hérétiques, où les albigeois furent vaincus et massacrés en 1209 en Provence et dans le Languedoc, le pape Innocent III confia la direction du tribunal de l’Inquisition aux frères dominicains. A la même époque apparurent les premiers manuels destinés à ces mêmes tribunaux, qui purent alors assimiler officiellement les sorcières aux hérétiques et les poursuivre avec les moyens les plus « légaux », enquêtant minutieusement sur leurs « délits ».


Le pape Innocent III


Qu’il s’agisse de désordres atmosphériques, du fléau de la « mort noire » (il ne faut pas oublier que de terribles épidémies de peste frappèrent l’Europe de 1347 à 1650), des différentes épidémies et des maladies des animaux, les tragiques événements de l’époque furent imputes aux sorcières et aux hérétiques et entraînèrent des persécutions massives. La raison principale qui déchaîna la pression du clergé fut un ensemble de faits « scandaleux » qui se déroulèrent de 1300 à 1320 : plusieurs représentants du clergé et des personnages de haut rang (dont des nobles) se trouvèrent compromis dans des pratiques de sorcelleries et de superstitions.
Ces faits répétés et leur divulgation eurent pour conséquence la bulle du pape Jean XXII en 1326, Super illius specula, qui excommuniait les pratiques de sorcellerie, les mettant au même niveau que les délits d’hérésie, et autorisait les inquisiteurs à appliquer envers ceux qui pratiquaient la magie les dispositifs déjà employés pour les hérétiques.


[i]Pape Jean XXII[i]


Même si ces méthodes ne furent pas immédiatement appliquées, à dater de cette époque, réunies par les mêmes crimes, l’hérésie et la sorcellerie s’attirèrent les persécutions les plus impitoyables et les plus cruelles que l’histoire ait jamais enregistées.
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Dim 6 Juil - 18:43:27

Le Malleus Maleficarum

La bulle papale d’Innocent IV, Summis desiderantes affectibus, émise en 1484, confirma la réalité de la sorcellerie et en officialisa la persécution. En 1486, avec la publication du Malleus Maleficarum (« le Marteau des Sorcières »), œuvre des dominicains H. Institoris et J. Sprenger, l’on commença à infliger à la sorcellerie les mêmes règles cruelles sont on usait envers les hérétiques. En 1542, ces lois furent renforcées après la création de la Congrégation de la Suprême Inquisition, appelée Saint-Office.
Les guerres de Religion permirent le développement de la chasse au sorcières dans toute l’Europe : catholiques et protestants s’accusèrent mutuellement de délits de sorcellerie, ce qui conduisit au bûcher des centaines de milliers de personnes, notamment des femmes et des Hébreux qui, avec les sorcières, représentèrent le « bouc émissaire » des maux dont souffraient la société.
Cependant, une voix s’écarta de l’opinion dominante dans les milieux religieux, celle du jésuite allemand Friedrich von Spee, qui confessa des sorcières pendant quinze ans. En 1631, il publia un texte intitulé Cautio Criminalis, dans lequel il s’énonçait l’iniquité du système judiciaire, car il était fermement convaincu que les condamnées n’était pas coupables de sorcellerie, mais qu’elles avouaient leur culpabilité parce que soumise à la torture. Les bûchers continuèrent malheureusement à faire des victimes pendant encore un siècle, mais l’œuvre de Spee eut une importance capitale pour l’avenir en créant les prémices de la révision des infâmes procédures inquisitoriales.



Malleus Maleficarum


Friedrich von Spee



La torture


Avant le XIIIe siècle, les procédures pénales des tribunaux européens appliquaient des systèmes assez primaires : si l’accusé plaidait coupable, ou si l’accusateur réussissait à prouver l’accusation, le juge prononçait une condamnation.

Dans les cas douteux, on appliquait l’ordalie (le jugement de Dieu), c’est-à-dire que le suspect était soumis à une épreuve – la plupart du temps très cruelle – dont le résultat représentait la réponse divine. Pour obtenir le « signe divin », l’accusé ne devait manifester ni douleur ni brûlure s’il empoignait un fer chauffé à blanc, plongeait un bras dans l’eau bouillante, ou marchait sur des charbons ardents. Il ne devait pas non plus s’étouffer en avalant un gros quignon de pain. Mai sil était considéré comme coupable s’il montrait des signes de souffrance.
Le duel était une alternative à l’ordalie, et l’accusé devait alors se battre avec le représentant de la partie lésée.

Si l’accusé se déclarait innocent et pouvait le prouver grâce à des témoins qui attestaient sa probité, il était acquitté, et l’accusateur était à son tour poursuivi en vertu de la lex talionis.

Après le Ive concile de Latran, en 1215, l’Eglise mit en place un nouveau système procédurier, appelé « inquisitoire », qui interdisait aux autorités ecclésiastiques de participer aux ordalies. Cette procédure modifia de façon radicale le déroulement des procès, car deux éléments étaient essentiels pour procéder : les témoignages oculaires et la confession des accusés.

L’observation de ces procédures permet cependant de noter que, dans les cas où il n’y avait pas de témoins, les juges se trouvaient en difficulté et autorisaient le recours à la torture, en se référant à l’antique tradition romaine. Le fondement de cet usage était que si l’accusé était soumis à des souffrances physiques pendant l’interrogatoire il finirait par confesser la « vérité ».

Les autorités judiciaires, initialement bien consciente du peu de fiabilité à l’égard de la vérité d’une telle méthode – risquant de porter préjudice aux droits de l’accusé et d’entraîner une condamnation injuste – firent adopter de nouvelles normes déterminant la sévérité et les temps de torture, dont étaient dispensé les femmes enceintes et les enfants. En outre, le juge ne devait pas faire de demandes susceptibles de conduire l’accusé à donner des réponses de culpabilité, et les dépositions enregistrées dans les chambres de torture n’étaient pas non plus admises.

Mais au bout de quelques temps, les normes furent totalement dénaturées, puis officiellement éliminées, et l’utilisation sans discrimination de la torture comme moyen d’extorquer des aveux de culpabilité se répandit, rendant ainsi possible le supplice de toute personne soupçonnée de crimes, même sans preuve. En 1376, le Directorium Inquisitorium, un manuel destiné à la répression des hérétiques, élimina l’interdiction de la torture à répétition, et les tribunaux européens adoptèrent rapidement cet usage. Durant les procès les interrogatoires destinés à influencer les accusés furent à l’ordre du jour, et les juges, craignant que les accusés de sorcellerie utilisent la magie pour résister à la douleur, infligeaient des supplices toujours plus infâmes. Les nouvelles procédures accrurent les condamnations injustifiées, car les suspects, soumis à des tortures insupportables, admettaient n’importe quel crime et étaient prêts à impliquer des personnes qui, à leur tour, en accusaient d’autres.
C’est ainsi que la grande chasse aux sorcières eut lieu, accompagnée de réactions en chaîne.






Voilà, malheureusement je n'ai pas encore eu le temps de finir cette rédaction, je tacherai de le faire le plus vite possible ! ;-)
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Dénébuleuse
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Dim 6 Juil - 20:42:02

Voilà déjà qui est fort intéressant ! Prend ton temps pour rédiger tout ça ! tu as déjà fait un travail formidable et je te remercie de la peine que tu t'es donnée pour nous faire partager tout ça !

En tout cas, on peut bien voir ici à quel point l'Eglise a pu se montrer odieuse, cruelle, intolérante et injuste !!! Voilà bien là l'un des plus abominables crime qu'elle ait commis : l'inquisition.... brrr ça fait froid dans le dos rien que de penser à toutes les horreurs auxquelles cela a donné lieu...
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Hydromel
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 11 Sep - 13:03:16

Sujet vraiment très intéressant, merci pour ces recherches et la rédaction.
Et oui malheureusement le christianisme a fait des dégâts et continu d'en faire et à tous les niveaux.
On parle de sectes assez couramment quand on parle de dérives religieuses, mais je ne comprendrais jamais pourquoi les gens ne se rendent pas compte, que la plus grande secte (enfin il y en a 3) sont justement celles qui sont légales dans le monde entier : le christianisme, l'islam et le judaïsme.


Comme Lyvalla nous l'a expliqué, les religions monothéistes ont fait des dégâts et ont réussies à s’affirmer, imaginez un instant que le contraire aurait eu lieu. Le Paganisme aurait survécu (ce qui est le cas) mais aurait été légalisé, nous ne serions certainement pas dans de telles situations comme nous le sommes aujourd'hui. C'est très rêveur comme idée, mais j'aurai adoré que ça se fasse.
A si ! La wicca s'est installé petit à petit dans l'histoire, mais là aussi il s'agit d'une secte qui commence à prendre le dessus et à encourager les adeptes du paganisme dans ses idées;
Utiliser différentes croyances existantes depuis des siècles pour les remodeler à sa guise.
Mélanger un Dieu Celte avec un Dieu Égyptien et pouvoir se dire Païen, je ne le comprendrais jamais également.


Manque plus qu'une bonne guerre des religions et hop ! Le Paganisme reprend le dessus et adios le monothéisme ! xD Désolé (je suis dans mon petit délire^^)

Bref, pour en revenir aux Sorcières au Moyen-âge, c'est une partie de l'histoire que j'aime beaucoup bien qu'il me reste encore énormément de choses à apprendre et à découvrir.
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Doune
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 11 Sep - 15:15:43

Je suis bien d'accord avec toi pour la wicca... qui c'est vu accaparé par des féministes, et on se retrouve avec l'exacte panthéon chrétiens, remastériser avec des noms antique... et tout pouvoir a la femme....

Du coup l'équilibre n'est pas atteint non plus Sad

Mais pourquoi toujours la guerre? l'éducation non?
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Hydromel
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 11 Sep - 16:35:29

Mais c'est un problème oui, l'éducation est une idée mais je ne pense pas qu'il soit possible de la mettre en application au train où les choses avancent.
Les gens eux-même sont renfermés et hypnotisés par leurs idées.

Va dans la rue, accoste quelqu'un, demande lui ce qu'il/elle pense de la sorcellerie par exemple.
Outre le fait qu'on risque de te dire "oui j'adore Harry Potter", le genre de réponses que tu risques d'avoir, c'est : "la magie / sorcellerie c'est mal", etc...avec toutes les idées du dieu unique qu'ils ont dans la tête, pas possible de les faire résonner différemment.
Comment faire pour leur expliquer des choses simples ? Demander aux religions monothéistes d'arrêter de dire du mal des anciennes religions Païennes ? Pas possible, ça irait à l'encontre de leurs convictions (même si nous sommes d'accord pour dire qu'elles sont tout simplement stupides).

Tu évoques donc l'éducation, mais comment aimerais-tu que ça se fasse ?


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l'ami du sanglier
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 11 Sep - 19:54:33

Le comble chez les Wiccanes c'est qu'elles ont régressées dans leurs pratique depuis le 17ème siécle, d'une liberté sexuelle totale dans la pratique du grand rituel d'alors, elle sont passé aujourd'hui a un grand rituel symbolique ou la dague pénétrant dans une coupe et censé avoir le même effet que quand il était pratiqué réellement. Comme quoi malgré tous les mouvement féministes qu'il y as put avoir depuis le 17ème siècle la pudibonderie imposé par l'église catholique est la plus forte, malgré le recul du nombre de pratiquants. Les précepte judéo- chrétien sont profondément enracinés dans la société et il faudrait des dizaines de "68" pour en venir a bout


Dernière édition par l'ami du sanglier le Mer 11 Sep - 20:32:49, édité 1 fois
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bernard othon de niort
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 11 Sep - 20:30:09

au " moyen-âge " tous les gestes ou paroles " deplacés " etaient pris pour sorcellerie . allé hop , allumez un bucher
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Kailiana
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Jeu 12 Sep - 6:51:13

Juste pour infos, les religions monothéistes sont loin d'avoir inventé les guerres. Bien au contraire, une fois acceptée par la population, elles ont pleinement contribué à souder entre eux les différents seigneurs d'un même royaume, leur donnant enfin ce qu'il leur manquait depuis longtemps : un but commun, une même idée à défendre et un même ennemi à combattre. C'est la religion chrétienne par exemple qui a permis, grâce à la volonté unificatrice de l'Eglise de dessiner les frontières des pays européens, je vous rappelle qu'avant nous avions Soissons, c'est à dire même pas l'Ile de France !

C'est aussi la religion chrétienne qui a instauré la "veillée" pour les chevaliers. Avant, leur rôle consistait simplement à servir un seigneur, mais il n'était pas emprunt de la moindre morale. Ils sillonnaient donc les terres en violant des femmes, en les enlevant, en pillant les réserves des gens du peuple s'ils avaient faim. L'Eglise en instaurant cette "veillée" leur à inculqué la morale chrétienne et notamment le fait de "protéger la veuve et l'orphelin".

Je m'érige également contre cette distinction entre sorciers et mages. Jusqu'au XIIIe siècle, l'un comme l'autre étaient très appréciés et essentiels dans les villages puisqu'ils y avaient le rôle de guérisseurs. Le sorcier, comme le mage, était le plus grand des savant dans le sens ou il comprenait les énergies "occultes" de la Nature, c'est à dire ses forces cachées, son fonctionnement. Je précise que la Nature était la Création de Dieu puisque le christianisme était déjà largement installé. Celui-ci n'avait donc pas le moindre problème avec la magie de façon générale.
A partir du XIVe - XVe siècle, l'Europe s'enfonce dans la guerre de Cent Ans, la peste et enchaîne les famines. Les gens paniqués et effrayés à l'idée de mourir sans recevoir les derniers sacrements ont besoin d'une raison logique aux catastrophes qui les frappent. Il est écrit dans la Bible que Dieu, pour punir, peut envoyer des maladies, des intempéries ... Ils y voient donc l'intervention divine. Ceci n'est pas non plus spécifique au christianisme, les paganismes également possédaient des dieux vengeurs capables d'envoyer des catastrophes sur la terre.
La seule différence avec les monothéismes c'est que les explications de sont pas seulement divines mais également morales, elles poussent l'homme à se remettre en question, par rapport à son attitude et par rapport à la place qu'il occupe dans le monde, l'obligeant ainsi à un minimum d'humilité.
En bref, les religions monothéistes ne sont, comme les paganismes, absolument pas responsables de guerres ou de quoi que ce soit. Le christianisme par exemple est une religion qui prône l'amour, la compréhension et la tolérance, rien de bien méchant là dedans.
Après l'homme utilise systématiquement tout ce qu'il peut pour se taper dessus, essayer de prendre le pouvoir sur les uns et les autres, provoquant ainsi des guerres à n'en plus finir. Ca a toujours été ainsi, ils n'ont pas attendu l'avènement des monothéismes pour faire cette merveilleuse découverte ! Avant c'était Arès qui les envoyaient au combat, ensuite c'était pour la défense du Christ ou d'Allah, rien de bien nouveau si ce n'est qu'au moins, grâce à l'instauration de la morale, le peuple était un tout petit peu mieux protégé.


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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Jeu 12 Sep - 8:49:55

y'a aussi bon nombre de fracassés qui aime ca et cherchent une cause . le territoir africain par exemple , ( surtout tout le nord ) la paix ne dur jamais bien longtemps
y'a toujours un debile qui veut prouver sa superiorité et prend comme excuse tel ou tel truc
chaque pays a son dictateur un jour ou l'autre , et on oublie souvent nostre bon vieux napoleon .
( et sans majuscule , nan mais ho )
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Jeu 12 Sep - 10:22:03

Kailiana, merci pour cette explication (je ne savais pas tout ça) concernant le christianisme, je me suis arrêté à ce que j'en sais, parce-que je n'ai pas les mêmes idées que ce qui est dit dans la Bible mais je reste dans l'idée également que même si comme tu l'expliques....

Citation :
Avant c'était Arès qui les envoyaient au combat, ensuite c'était pour la défense du Christ ou d'Allah, rien de bien nouveau si ce n'est qu'au moins, grâce à l'instauration de la morale, le peuple était un tout petit peu mieux protégé.
...je pense quand même que les dirigeants Chrétiens, font en sorte de profiter de cette morale justement, pour encore plus hypnotiser le monde et leur faire dire/croire ce que eux ils veulent.

Concernant la wicca, l'ami du sanglier, c'est tout à fait ça, mais ça semble tout à fait normal pour de très nombreuses personnes, c'est assez dommage de ne pas pouvoir vivre tous les jours, avec ses croyances sans avoir peur de les montrer au grand jour.

Et ça reste un cercle infini.
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Ven 13 Sep - 6:51:58

Ce n'est jamais tout blanc et tout noir, on ne peut pas parler de "dirigeants chrétiens" en les mettant tous dans le même sac. La période médiévale a été diabolisée pendant des siècles et souffre toujours de ces préjugés. L'Eglise ayant été construite pendant cette période en souffre tout autant.
Pourtant ces dirigeants chrétiens que tu accusent sont aussi ceux qui ont fait en sorte de promouvoir la science pendant des siècles, qui ont donné leur indépendance à des universités, justement pour leur permettre de progresser sans les lourdeurs et les craintes des bigots. La Sorbonne notamment a été "libérée" par le Pape.
Ce que les gens reprochent le plus à l'Eglise, généralement, c'est l'Inquisition. Malgré les horreurs qu'on lui prête, cette institution est pourtant l'une des bases fondamentales de notre système judiciaire ! Et pour d'excellentes raisons, c'est la première fois que l'on demande des preuves avant de condamner une personne (y compris pour ce qui est des condamnations à mort), ce qui est une grande nouveauté. Après, les raisons des accusations, appartiennent à la période pendant laquelle ils ont été émis. Il serait idiot de les juger avec un regard du XXIe siècle.
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Ven 13 Sep - 8:40:19

kailiana , je pensse que tes recherches ne sont pas complétes , voir méme fausses .

" L'Eglise ayant été construite pendant cette période " rien que ca c'est faux

je pensse que tu es catho , et que cette discution te derange un peu . on ne peu pas changer l'histoire ni refaire le monde

( j'ai rien contre les cathos ) je le signal au passage
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Ven 13 Sep - 10:15:38

Je poste juste ce message pour dire que j'ai trouvé cela très intéressant.
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Ceridref
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Ven 13 Sep - 12:33:23

"Tuez vos dieux à tout jamais, sous aucune croix l' amour ne se plait" (Boris Vian).
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Ven 13 Sep - 15:46:41

Je suis cette discussion sans y participer, car la passion des posteurs les amène parfois à de l'exagération et des erreurs. La sorcellerie, l'Inquisition, le Christianisme, voilà un ensemble de sujets qui permet de beaux amalgames et des jugements sans nuances...
Je précise: je suis catho... pratiquante!
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Ven 13 Sep - 18:06:46

et c'est bien vrai .

contrairement au sac de beziers en 1209 , ou " un grand de l'eglise " a dit " tuez les tous , dieu reconnaitras les siens " . bin oui , pas facile de reconnaitre les cathares dans la population , en reduisant tout en cendre ils croyaient avoir gagner
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Sam 14 Sep - 16:42:26

bernard othon de niort a écrit:
kailiana , je pensse que tes recherches ne sont pas complétes , voir méme fausses .

" L'Eglise ayant été construite pendant cette période " rien que ca c'est faux

je pensse que tu es catho , et que cette discution te derange un peu . on ne peu pas changer l'histoire ni refaire le monde

( j'ai rien contre les cathos ) je le signal au passage
Je ne pense pas, mais suis sure que tu te trompes sur toute la ligne !
Premièrement je ne suis absolument pas catholique, mais cette explication facile m'a bien fait rire xD
Deuxièmement j'ai un master en histoire médiévale et deux mémoires de recherche à mon actif sur cette période, spécialisés en religion. Je pense savoir de quoi je parle. J'ai étudié avec les meilleurs et je suis au courant des dernières découvertes historiques de ces dernières années. Quelque chose que tu n'as peut-être pas et qui expliquerait tes erreurs.
Ensuite l'Eglise s'est bel et bien construite pendant l'époque médiévale, je ne me permettrais pas de t'expliquer la différence entre les termes "naissance" et "construction" ...
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Sam 14 Sep - 20:07:20

Je trouve dommage qu'un sujet très intéressant (que je pensais avoir relancé) dérive à "moi je sais ça, toi tu ne sais rien" ainsi de suite... ça ne donne pas vraiment une bonne image du forum et du style de débats que nous pouvons avoir avec vous.

Je ne participe donc plus à cette conversation, je vais me contenter de faire le tour sans intervenir dans ce genre de discussions...puériles.
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Sam 14 Sep - 20:22:55

Hydromel a écrit:
Je trouve dommage qu'un sujet très intéressant (que je pensais avoir relancé) dérive à "moi je sais ça, toi tu ne sais rien" ainsi de suite... ça ne donne pas vraiment une bonne image du forum et du style de débats que nous pouvons avoir avec vous.

Je ne participe donc plus à cette conversation, je vais me contenter de faire le tour sans intervenir dans ce genre de discussions...puériles.
D'accord avec toi!
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Dim 15 Sep - 12:19:20

J'ai toujours eu horreur des conflits.

Le mieux dans ce cas serait laisser l'orage passer, et revenir plus tard...

Je trouve cela triste que cela se passe ainsi sur ce post...
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 18 Sep - 18:53:40

Ce forum est lieu de paix et de partage, je trouve que se sont des échanges de passionnés qui ne sont pas d'accord et c'est très bien!!Chacun est libre de s'exprimer même si parfois cela se fait maladroitement, les explications de Kialiana sont légitimes au vue de ses études et de son expérience et ne doivent pas être réduites à un "moi je" !! mais simplement prises comme un appui de ses arguments!Il ne faut pas s'offenser et continuer à participer aux discussions qui font la richesse du sujet car nos religions, pratiques, et nos opinions ne doivent pas être un frein à nos discussions et réflexions!
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Mer 18 Sep - 20:18:41

Je suis loin d'être un spécialiste, mais les premiers chrétiens appartenaient a l'église Catholique puisque le terme d'église catholique est déjà employé au 2ème siècle (comme ayant le sens d'église universelle). Et la filiation des Papes est censée remonté a l'apôtre Pierre " tu es Pierre est sur cette pierre je bâtirai mon église...".
Dé les premiers siècle elle est proclamée église catholique apostolique et Romaine.
Et ce sont d'ailleurs ces Romains qui installèrent cette religion en Gaule, très facilement puisque les druides avaient un enseignement oral, il a suffit au Romains d'exécuter les druides pour imposé ce nouveau culte. Et les rois Francs comme Charlemagne se sont appliqué a détruire les lieux de cultes Païens pour consolider leurs pouvoir grâce a cette nouvelle religion. En suite il me semble que les autres religions Chrétiennes sont des divergences (schismes) nées de l'église Catholique.

J'ai peut être tout faux car il y as bien longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans une église
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Jeu 19 Sep - 12:03:31

l'ami du sanglier a écrit:

J'ai peut être tout faux car il y as bien longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans une église
Et moi donc.

Je suis également loin d'être une spécialiste dans le domaine de l'église et des religions. Mais une chose est sûre : ceci reste un domaine intéressant.
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Sam 21 Sep - 22:35:24

Ne confondez pas: "Eglise catholique", au 2ème siècle, c'est l'affirmation de l'universalité de la religion chrétienne à ses débuts. "Eglise catholique" à partir du 16éme siècle, c'est l'appellation de l'Eglise catholique qui se différencie des différentes Eglises issues de la Réforme (protestants luthériens ou calvinistes, anglicans, etc), qui elles aussi prétendent à l'universalité.
Il ne faut pas oublier l'Eglise Orthodoxe, héritière directe des communautés fondées par les Apôtres6 et pour faire bonne mesure, n'oublions pas non plus les Eglises Orientales (Maronites, Melkites, Coptes, etc)

Pour simplifier, on pourrait dire qu'au début, l'ensemble du monde chrétien était orthodoxe, avec différents patriarcats (Constantinople, Alexandrie, Antioche, etc- il ne faut jamais oublier le "etc", le monde chrétien étant d'une grande diversité). et par suite de querelles de préséance et de divergences théologiques, le patriarcat de Rome et celui de Constantinople ont pris leurs distances; C'est ainsi que l'Occident chrétien s'est retrouvé sous le ministère du pape romain, et que l'Eglise catholique s'est qualifiée de romaine. A partir de 1054, les deux Eglises rompent toutes relations entre elles.

Depuis le 19ème et surtout le 20ème siècles, les relations qui avaient été conflictuelles pendant des siècles entre toutes les Eglises se sont apaisées, avec le mouvement oecuménique.

Chers Ami du sanglier, Fefalas, Hydromel, Bernard Othon, et autres, restez prudents et nuancés dans vos affirmations. Je sais combien vous êtes passionnés par ce sujet.
Je me permets de préciser que les Romains persécuteurs de Druides étaient les Romains non chrétiens, sur ordre des empereurs. En ces temps reculés, les relations semblent n'avoir pas été mauvaises entre Druides et Chrétiens, ces derniers étant aussi persécutés. Et bien des Druides se convertirent à cette nouvelle religion, sans, je crois bien, perdre la considération dont ils jouissaient parmi les leurs. J'avoue que là, j'aimerais bien que qqn donne des renseignements sur cette question, de la conversion des Druides.

Ce sujet m'intéresse, en tant que catholique pratiquante, et qui s'intéresse à l'histoire de sa religion.

Un dernier petit mot: l'Eglise catholique, alliée aux pouvoirs politiques, a été elle-même persécutrice. Je pense que cela ne remet pas en cause la crédibilité des propos du fondateur du christianisme, une Eglise persécutrice faisant exactement le contraire de ce qu'il disait.

Et maintenant, SVP, ne me tombez pas dessus à bras raccourcis!
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MessageSujet: Re: Les Sorcières au Moyen Âge et à l'Epoque Moderne   Aujourd'hui à 10:40:05

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